آخرین ارسال‌ها

کسر میزان(زمان نما)

  • شروع کننده موضوع Harmony
  • تاریخ شروع

Harmony

هنرمند
2/9/10
684
34
اراک
با سلام خدمت همه دوستان
از اونجایی که خیلی از دوستان در این قسمت دچار مشکل میشن این تاپیک رو ایجاد کردم تا با یه زبون ساده این مبحث مهم رو توضیح بدم.البته قبلا" دوست عزیز Mehran14 توضیحاتی رو دادن و من در تکمیل صحبتهای ایشون این توضیحات رو خدمتتون عرض میکنم.
قبل از شروع بحث ازتون میخوام ذهنیتتون رو در مورد اینکه گرد چهار ضرب ارزش داره و سفید دو ضرب و سیاه یک ضرب عوض کنید.دلیلش رو هم تا چند لحظه دیگه متوجه میشید.
اولین نکته که که باید یادتون باشه اینه که هر کسر میزان دو نکته رو برای ما روشن میکنه و اون دو نکته اینا هستند:
1- در هرمیزان چند ضرب وجود دارد؟
2-چه نتی (سفید ،سیاه، چنگ و...)یک ضرب است؟
خب حالا چطوری این نکات رو بفهمیم.
جواب سوال اول رو از صورت کسر میشه فهمید و جواب سوال دوم رو از مخرج کسر.البته این نکته رو یاد آوری کنم که این کسر با کسری که در ریاضی کاربرد داره متفاوت هست و فاقد خط کسری است ولی به خاطر شباهت و مشکلات تایپی ما هم برای درک مطلب از کسر ریاضی کمک میگیریم.
نکته اول:
که اکثرا" اون رو میدونن و از کسر میزان مشخص هست.یعنی عدد صورت نشان دهنده تعداد ضرب در هر میزان است.مثلا" کسر میزان 3/4 نشانگر این است که در هر میزان سه ضرب وجود دارد و این میزان سه ضربی است.یا کسر میزان 4/4 نشان دهنده این است که در هر میزان 4 ضرب وجود دارد و این میزان چهار ضربی است.
اما نکته دوم و مهمترین نکته:
برای درک این قسمت یک یاد آوری میکنیم.همونطور که میدونید دیرندها و کشش نتها رو نسبت به نت گرد میسنجیم.به عنوان مثال میگیم نت سفید1/2 نت گرد است یا نت سیاه 1/4 نت گرد است یا نت چنگ 1/8 نت گرد است یا نت دولا چنگ 1/16 نت گرد است.
خوب بریم سراغ کسر میزان.
در ریاضی کسر 3/4 برابر است با 3 ضربدر 1/4 درسته؟
خب حالا اگه کسر میزان رو اینطوری نگاه کنیم مساله خیلی آسون میشه.
مثلا" در کسر میزان 3/4 ما سه ضرب داریم که هر کدوم از این ضرب ها 1/4 نت گرد هستند.خب چه نتی 1/4 نت گرد بود؟ سیاه.
در میزان 6/8 شش ضرب داریم که هر ضرب 1/8 نت گرد است.چه نتی 1/8 نت گرد بود؟ چنگ.
یا 2/2 نشون میده که در هر میزان دو ضرب داریم که هر ضرب 1/2 نت گرد است.چه نتی 1/2 گرد بود؟سفید.
حتما توجه کنید که در میزان 2/2 سفید یک ضرب است و این یعنی نت گرد دوضرب ارزش دارد و نت سیاه نیم ضرب.
به این خاطر بود که در ابتدای تاپیک گفتم گرد همیشه چهار ضرب نیست.
دوستان اگه سوالی داشتند در خدمتم
موفق باشید
 

inferno

مدیر تالار / مترجم
تیم مدیریت
مدیر تالار
5/3/10
677
گراش
میزان 9/16 رو هم یه توضیح بدید و اگه می شه یه کار هم براش بزارید

میزان 7/8 هم اگه می شه یه تصویر از نتش برام بزارید
ممنون
 

Ramtin Shabanian

مدیر تالار آهنگسازی
تیم مدیریت
مدیر تالار
11/4/10
2,010
28
G Studio
میزان 9/16 رو هم یه توضیح بدید و اگه می شه یه کار هم براش بزارید

همین طور که از صورت کسر معلومه در هر میزان 9 ضرب داریم و واحد ضرب ما هم طبق توضیحات دوست خوبم harmony به صورت 1/16 یعنی نت دولا چنگ هست.
پس در هر میزان این کسر 9 نت دولا چنگ وجود داره که میتوان به صورات های ترکیبی هم به کار برد.


میزان 7/8 هم اگه می شه یه تصویر از نتش برام بزارید
تصویر رو متاسفانه من چیزی ندارم اما برای توضیحش مثل بالا در هر میزان 7 ضرب وجود داره که طبق مخرج ما واحد ضرب 1/8 یا نت چنگ هست.
پس در کسر های این میزان 7 ضرب که هر ضرب از نت چنگ تشکیل شده یا 1/8 نت گرد وجود داره.
 

Harmony

هنرمند
2/9/10
684
34
اراک
اصولا" کسر میزانی که بر مبنای نت چنگ باشه و صورت کسر قابل تقسیم به عدد 3 باشه میزان ترکیبی هست که با این تفسیر میزان 9/8 یک میزان ترکیبی است.اما میزان 7/8 یک میزان لنگ ساده(مختلط irregular times) هست که تشکیل شده از سه کسر میزان که عبارتند از:2/8+2/8+3/8 که در مجموع میزان 7/8 بدست میاد.البته ترتیب قرار گیری این سه کسر میزان میتواند غیر از این هم باشد که با توجه به تاکید میتوان به نوع قرار گیری اونها پی برد.
موفق باشید.
 

امیرحسین به نژاد

تیم مدیریت
مدیر کل
19/7/09
1,312
37
تهران
البته این نکته رو یاد آوری کنم که این کسر با کسری که در ریاضی کاربرد داره متفاوت هست و فاقد خط کسری است ولی به خاطر شباهت و مشکلات تایپی ما هم برای درک مطلب از کسر ریاضی کمک میگیریم.
در تکمیل فرمایش جناب harmony عزیز باید عرض کنم که اساسا کلمه ای به نام کسر میزان در موسیقی وجود نداره و در زبان موسیقی به این کلمه Time signature گفته میشه که جدیدا در زبان فارسی به درستی به زمان نما،یا نشانه زمان ترجمه شده.چون ذاتا زمان نما دو عدد روی هم هستند و هیچ گونه خط کسری هم نداره به این علت که اصلا کسری در کار نیست.جالب اینجاست که این اشتباه رایج که سالها در کلاسهای تئوری و هنرستان ها آموزش داده میشه بر میگرده به اشتباهی که کنل وزیری در اولین کتاب تئوری موسیقی ایران و داشتن و بعدا مرحوم خالقی هم در کتاب نظری به موسیقی ایران این موضوع رو بسط دادن.به هر حال اشتباه بسیار بسیار رایجی که باعث شده این کلمه کاملا غلط جا بیوفته و رایج بشه که امیدوارم از همین جا بتونیم با بکار بردن نام صحیح این واژه این کلمه رو کم کم از لغتنامه موسیقی ایران خارج کنیم.
 
آخرین ویرایش توسط یکی از مدیران:

majid_sz

عضو سایت
با سلام خدمت همه دوستان
از اونجایی که خیلی از دوستان در این قسمت دچار مشکل میشن این تاپیک رو ایجاد کردم تا با یه زبون ساده این مبحث مهم رو توضیح بدم.البته قبلا" دوست عزیز Mehran14 توضیحاتی رو دادن و من در تکمیل صحبتهای ایشون این توضیحات رو خدمتتون عرض میکنم.
قبل از شروع بحث ازتون میخوام ذهنیتتون رو در مورد اینکه گرد چهار ضرب ارزش داره و سفید دو ضرب و سیاه یک ضرب عوض کنید.دلیلش رو هم تا چند لحظه دیگه متوجه میشید.
اولین نکته که که باید یادتون باشه اینه که هر کسر میزان دو نکته رو برای ما روشن میکنه و اون دو نکته اینا هستند:
1- در هرمیزان چند ضرب وجود دارد؟
2-چه نتی (سفید ،سیاه، چنگ و...)یک ضرب است؟
خب حالا چطوری این نکات رو بفهمیم.
جواب سوال اول رو از صورت کسر میشه فهمید و جواب سوال دوم رو از مخرج کسر.البته این نکته رو یاد آوری کنم که این کسر با کسری که در ریاضی کاربرد داره متفاوت هست و فاقد خط کسری است ولی به خاطر شباهت و مشکلات تایپی ما هم برای درک مطلب از کسر ریاضی کمک میگیریم.
نکته اول:
که اکثرا" اون رو میدونن و از کسر میزان مشخص هست.یعنی عدد صورت نشان دهنده تعداد ضرب در هر میزان است.مثلا" کسر میزان 3/4 نشانگر این است که در هر میزان سه ضرب وجود دارد و این میزان سه ضربی است.یا کسر میزان 4/4 نشان دهنده این است که در هر میزان 4 ضرب وجود دارد و این میزان چهار ضربی است.
اما نکته دوم و مهمترین نکته:
برای درک این قسمت یک یاد آوری میکنیم.همونطور که میدونید دیرندها و کشش نتها رو نسبت به نت گرد میسنجیم.به عنوان مثال میگیم نت سفید1/2 نت گرد است یا نت سیاه 1/4 نت گرد است یا نت چنگ 1/8 نت گرد است یا نت دولا چنگ 1/16 نت گرد است.
خوب بریم سراغ کسر میزان.
در ریاضی کسر 3/4 برابر است با 3 ضربدر 1/4 درسته؟
خب حالا اگه کسر میزان رو اینطوری نگاه کنیم مساله خیلی آسون میشه.
مثلا" در کسر میزان 3/4 ما سه ضرب داریم که هر کدوم از این ضرب ها 1/4 نت گرد هستند.خب چه نتی 1/4 نت گرد بود؟ سیاه.
در میزان 6/8 شش ضرب داریم که هر ضرب 1/8 نت گرد است.چه نتی 1/8 نت گرد بود؟ چنگ.
یا 2/2 نشون میده که در هر میزان دو ضرب داریم که هر ضرب 1/2 نت گرد است.چه نتی 1/2 گرد بود؟سفید.
حتما توجه کنید که در میزان 2/2 سفید یک ضرب است و این یعنی نت گرد دوضرب ارزش دارد و نت سیاه نیم ضرب.
به این خاطر بود که در ابتدای تاپیک گفتم گرد همیشه چهار ضرب نیست.
دوستان اگه سوالی داشتند در خدمتم
موفق باشید
جسارتا ...

شما چگونه و چرا در کسر میزان 2/2 یک کشش سفید رو 1 ضرب اجرا میکنید؟
و چه نیازی هست که 2/2 رو به جای 4/4 یا بلعکس به کار نبریم؟
و آیا واقعا در شش هشتم شما شش ضرب پا میزنید یا 2 تا؟ چرا و چگونه؟
 

Harmony

هنرمند
2/9/10
684
34
اراک
در مورد میزان نمای 2/2 (بنا به توصیه به جای آقای به نژاد دیگه از کلمه کسر میزاناستفاده نمیکنیم).در قطعاتی که تمپو های بالایی دارند و کمتر از دیرند های کوتاهتر(سه لا چنگ و...) استفاده میشه از این میزان نما استفاده میشه.البته این برداشتیه که من دارم و به قول آقای پور تراب برای تنداهای دوبرابر 4/4 استفاده میشه.که گاها" با علامت چهار ضربی شکسته هم به کار برده میشه.اگه شما توضیح دیگه ای دارین ممنون میشم بفرمائید.
چهار ضربی شکسته(alla breve)
GL_cut-time-signatures.png
ولی در مورد میزان نمای ترکیبی 6/8 بله ما این میزان رو با دو ضرب وزن خوانی میکنیم چون هر میزان ترکیبی دارای تاکیدی برابر میزان ساده خودش هست.مثلا" 9/8 که همان 3/4 نقطه دار هست در سه ضرب وزن خوانی میشه.
اما چون غرض از این تاپیک فهمیدن دوستانی بود که هنوز با این ریزه کاریها اشنا نیستند وبرای جلوگیری از پیچیدگی موضوع به اون صورت بیان کردم تا با استفاده از کلمات (نقطه دارو تاکید و ...) باعث پیچیدگی موضع نشم.
وسوال شما هم کاملا" به جا و منطقی هست.
 
آخرین ویرایش توسط یکی از مدیران:

inferno

مدیر تالار / مترجم
تیم مدیریت
مدیر تالار
5/3/10
677
گراش
ممنون از دوستان
اگه بشه قطعاتی رو به صورت نت و به همراه اجرا یا میدی اون قرار بدید خیلی ممنون می شم...
 

majid_sz

عضو سایت
در مورد میزان نمای 2/2 (بنا به توصیه به جای آقای به نژاد دیگه از کلمه کسر میزاناستفاده نمیکنیم).در قطعاتی که تمپو های بالایی دارند و کمتر از دیرند های کوتاهتر(سه لا چنگ و...) استفاده میشه از این میزان نما استفاده میشه.البته این برداشتیه که من دارم و به قول آقای پور تراب برای تنداهای دوبرابر 4/4 استفاده میشه.که گاها" با علامت چهار ضربی شکسته هم به کار برده میشه.اگه شما توضیح دیگه ای دارین ممنون میشم بفرمائید.
.

2/2 و 4/4
از تفاوتهای این دو میزان نما نحوه اجرای اونها در اکسانها و ضربهای قوی و ضعیف هست.
و اونطور که من از تحلیل قطعات بدست آوردم 2/2 برای اجراهای آوایی و کرال متاسب تره و 4/4 برای اجرای سازها
در 2/2 ما دارای 2 ضرب هستیم که ضرب اول قوی بوده اما ضرب دوم ضعیف!
اما در 4/4 دارای 4 ضرب هستیم که ضرب اول قوی و ضرب دوم ضعیف و ضرب سوم نیمه قوی و ضرب چهارم قوی
که این تفاوت اجرایی میتونه در آکوردگذاری و هارمونی قطعات و همچنین سنکپ گذاری قطعات تاثیر داشته باشه!
 

Harmony

هنرمند
2/9/10
684
34
اراک
2/2 و 4/4
از تفاوتهای این دو میزان نما نحوه اجرای اونها در اکسانها و ضربهای قوی و ضعیف هست.
و اونطور که من از تحلیل قطعات بدست آوردم 2/2 برای اجراهای آوایی و کرال متاسب تره و 4/4 برای اجرای سازها
در 2/2 ما دارای 2 ضرب هستیم که ضرب اول قوی بوده اما ضرب دوم ضعیف!
اما در 4/4 دارای 4 ضرب هستیم که ضرب اول قوی و ضرب دوم ضعیف و ضرب سوم نیمه قوی و ضرب چهارم قوی
که این تفاوت اجرایی میتونه در آکوردگذاری و هارمونی قطعات و همچنین سنکپ گذاری قطعات تاثیر داشته باشه!
نکات خوبی رو فرمودید ولی چرا از 2/4 استفاده نمیشه؟
ضمن اینکه در قطعات تریوی جز (کنترباس،گیتار،درامز) هم ما این میزان رو زیاد داریم.مثل کارهای چارلی کریستین.
 

majid_sz

عضو سایت
نکات خوبی رو فرمودید ولی چرا از 2/4 استفاده نمیشه؟
ضمن اینکه در قطعات تریوی جز (کنترباس،گیتار،درامز) هم ما این میزان رو زیاد داریم.مثل کارهای چارلی کریستین.
نمیشه 4/2 و 4/4 رو با هم قیاس کرد چون 4/4 قالبی هست از توالی 2 میزان 4/2 متفاوت یا همسان!
که البته جزو میزان نماهای ساده محسوب میشه!
 

Harmony

هنرمند
2/9/10
684
34
اراک
نمیشه 4/2 و 4/4 رو با هم قیاس کرد چون 4/4 قالبی هست از توالی 2 میزان 4/2 متفاوت یا همسان!
که البته جزو میزان نماهای ساده محسوب میشه!
منظورم 2/2 و 2/4 بود.شما فرمودین دو ضرب داریم که ضرب اول قوی هست و ضرب دوم ضعیف.
سوالم اینجاست که اگه به خاطر این الگوی تاکید باشه چرا از همون 2/4 استفاده نمیشه؟
 

inferno

مدیر تالار / مترجم
تیم مدیریت
مدیر تالار
5/3/10
677
گراش
دوستان اگه لطف کنن درباره زمان نمای 7/8 هم اطلاعاتی بدن ممنون می شم.
 

امیرحسین به نژاد

تیم مدیریت
مدیر کل
19/7/09
1,312
37
تهران
7/8 یک میزان لنگِ که از ترکیب 2 میزان ساده 8/3 و 8/4 بدست اومده.در اون هر ضرب معادل یک نت چنگ هستش.به عبارتی دیگه 8/7 یعنی 7 نت چنگ در هر میزان.
 
آخرین ویرایش توسط یکی از مدیران:

majid_sz

عضو سایت
منظورم 2/2 و 2/4 بود.شما فرمودین دو ضرب داریم که ضرب اول قوی هست و ضرب دوم ضعیف.
سوالم اینجاست که اگه به خاطر این الگوی تاکید باشه چرا از همون 2/4 استفاده نمیشه؟

به نظر نمیاد مقایسه دو میزان نمای 2/2 و 4/2 کار درستی باشه!
درسته که از نظر تعداد ضرب با هم برابر هستند اما دارای 2 کاربرد متفاوت هستند.
 
قفاوت باطنی در تاکید این نوع ضرب ها هستش
که مشخص کننده نوع قوی و نیمه قوی و ... میشه
 
سلام به همه.
البته استفاده از كسر ميزان در مقداري سليقه‌اي هم ميتونه باشه(منظور سبك كلاسيك نيست). چون در موسيقي‌هاي امروزي (مثلا پاپ) به اون صورت تاكيد روي ضرب ها رواج نداره (مگر روي ضرب اول). و به همين جهت در 99 درصد موارد از زمان نما هاي متداول مثل 2/4 4/4 3/4 6/8 استفاده ميشه.

7/8 یک میزان لنگِ که از ترکیب 2 میزان ساده 8/3 و 8/4 بدست اومده.در اون هر ضرب معادل یک نت چنگ هستش.به عبارتی دیگه 8/7 یعنی 7 نت چنگ در هر میزان.
با احترام خدمت شما و در تكميل فرمايش شما : فك مي‌كنم كسر هاي لنگ رو تو اهنگ بررسي ميكنن چون از دو زمان نما ساخته ميشه، مثلا در ميزان نماي 7/8 مهم هست كه بدونيم:
3/8+4/8=7/8 يا 4/8+3/8=7/8 چون در هر حالت تاكيدات تفاوت مي‌كنه.
موفق باشيد
 

امیرحسین به نژاد

تیم مدیریت
مدیر کل
19/7/09
1,312
37
تهران
با احترام خدمت شما و در تكميل فرمايش شما : فك مي‌كنم كسر هاي لنگ رو تو اهنگ بررسي ميكنن چون از دو زمان نما ساخته ميشه، مثلا در ميزان نماي 7/8 مهم هست كه بدونيم:
3/8+4/8=7/8 يا 4/8+3/8=7/8 چون در هر حالت تاكيدات تفاوت مي‌كنه.
موفق باشيد
دوست گرامی به جمله بنده دقت کنید. من در جملم گفتم از ترکیب 8/3 و 8/4.گفتم کدومش + کدوم؟
فکر می کنم بهتر باشه قبل از پاسخ، مبحث رو بهتر مطالعه کنید.

البته استفاده از كسر ميزان در مقداري سليقه‌اي هم ميتونه باشه(منظور سبك كلاسيك نيست). چون در موسيقي‌هاي امروزي (مثلا پاپ) به اون صورت تاكيد روي ضرب ها رواج نداره (مگر روي ضرب اول). و به همين جهت در 99 درصد موارد از زمان نما هاي متداول مثل 2/4 4/4 3/4 6/8 استفاده ميشه.
شاید در برخی از سبک های موسیقی الکترونیک اینجوری باشه اما در موسیقی های پاپ ،جز،بلوز،لاتین،راک و موسیقی های امروزی که معمولا ریتم محور هم هستند این موضوع صدق نمی کنه .در موسیقی هایی که درام کیت و سازهای کوبه ای استفاده میشن تاکید بر ضرب ها بسیار مهم و حیاتی هست.به عنوان مثال در موسیقی صدها فیگور از ریتم bassa nova یا chicken یا rege و... وجود داره که عامل تفاوت تمام اونها تاکید ها و اکسنت هاست.اگر تاکیدی نبود یعنی از هر ریتمی فقط یک نوع وجود داشت (اونهم از نوع اکسنت بر اول میزان). این دقیقا مثل اینه یک نوازنده ی درام فقط یک نوع bassa nova بزنه یا فقط یک نوع pass double 2/4 بنوازه در صورتی که چنین نیست و صدها و و بلکه هزاران فیگور و الگو برای هر ریتم در جهان موسیقی و جود داره.
 
آخرین ویرایش توسط یکی از مدیران:

Harmony

هنرمند
2/9/10
684
34
اراک
در تکمیل فرمایش جناب به نژاد میخوام بگم که اکثر سبکهای فولکلور دارای تاکیداتی غیر از تاکیدات موسیقی کلاسیک هستند.به عنوان مثال در موسیقی فلامنکو که یک موسیقی دستگاهی به حساب میاد و دارای حدود 20 دستگاه مختلف هست.هر کدوم از این دستگاهها الگوی تاکیدات ریتمیک خودشون رو دارن.به عنوان مثال در دستگاه سولئارس که دارای زمان نمای 3/4 هست،به مجموع هر چهار میزان (که دوازده ضرب هست) کمپاس اطلاق میشه و الگوی تاکید بر روی ضربات 10،8،6،3 و 12 هست.حالا با توجه به فضای دستگاه ها این الگوها میتونن تغییر کنن.یا در مورد موسیقی جز هم گاها تک نوازی های نوازنده درام یا کنتر باس رو در اجراها به منظور نشون دادن تبحر نوازنده دیدید. اونجاست که با کمی دقت میتونید پی به ظرافت و پیچیدگی این تاکیدات ببرید.و در صورتی که نوازنده یک جز من نباشه و به درک موسیقی جز نرسیده باشه به هیچ عنوان نمیتونه ریتم جز رو در ذهن شما تداعی کنه.
موفق باشید
 

صفحه ما در اینستاگرام

بالا