موسیقی اختراع یا کشف شد؟

شروع موضوع توسط saeed1364 ‏7/7/15 در انجمن موسیقی جهان

تاپیک موسیقی اختراع یا کشف شد؟ تالار موسیقی جهان در persian-music.org.

  1. saeed1364

    saeed1364 عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏16/1/15
    ارسال ها:
    161
    جنسیت:
    مرد
    شغل :
    آزاد
    محل سکونت:
    سنقر
    امتیازات:
    +88 / 1 / -0
    نرم افزار:
    adobeaudition, FLstudio
    سلام
    نظر دوستان روخواستم بدونم در مورد اینکه موسیقی به دست انسان اختراع شده یا اینکه خداوند متعال موسیقی رو روز اول خلقت آفریده وانسان ها در طول تاریخ سعی بر کشف اون دارن؟
    در مورد نت ها هم توضیح بدید که اختراعیه یا اکتشافی ؟اگه به دست انسان کشف شده چرا به هیچ وجه 7نت قابل افزایش به 8نت یا بیشتر نیست؟
    در یه جایی دکتر محمد مجد تیموری روانپزشک میگفت که در گوش هر انسان 70هزار تار موی صوتی کاشته شده که
    هرکدوم نماینده نتی هستند که باشنیدن موسیقی اونها به لرزه در میان وبه این واسطه ما موسیقی رو میشنویم که در ایام پیری مثلا 70سال به بالا به تدریج بعضی ازاین تارها ضعیف شده در نتیجه بعضی از نت ها خوب یا اصلا شنیده نمی شوند
     
    • خوشم اومد خوشم اومد x 1
  2. Ramtin Shabanian

    Ramtin Shabanian مدیر تالار آهنگسازی تیم مدیریت مدیر تالار

    تاریخ عضویت:
    ‏11/4/10
    ارسال ها:
    1,866
    جنسیت:
    مرد
    شغل :
    Music producer
    محل سکونت:
    G Studio
    امتیازات:
    +2,093 / 3 / -3
    تا جایی که بنده اطلاع دارم و مطالعه کردم

    بدیهیه که صدا وجود داشته و در واقع بنیان اصلی موسیقی نیز از صدا تشکیل شده اما در واقع موسیقی اختراع شده نه کشف چرا که درسته صدا وجود داشته اما موسیقی علمی هست که این صدا ها رو مهندسی کرده و بر اساس قوانینی اونا رو مرتب در کنار هم گذاشته و رسته های مختلف موسیقی رو به وجود آورده.

    در ارتباط با نت ها که گفتید خیر این طور نیست که 7 نت وجود داره و کشف شده این نتهایی که ما الان میبینیم بر مبنای مطالعات دانشمندان زیادی به این شکل که الان میبینیم درومده و هر اکتاو که فاصله دو برابر شدن فرکانس هست به 12 قسمت تشکیل شده و 12 نت موسیقی رو ساخته میتونه به قسمت های کوچیک تری هم تقسیم بشه و تعداد نت ها بیشتر بسازه مثل موسیقی سنتی که دارای فواصل ربع پرده ای هم هست و در نتیجه تعداد نت بیشتر.

    اما این شکل امروز به یک حالت استاندارد درومده در واقع این شکل تنها حاصل علم و ساخته ی ذهن انسان هست نه این که وجود داشته و کشف شده.
     
    • خوشم اومد خوشم اومد x 3
  3. AliRezA Nasehi

    AliRezA Nasehi کاربر با تجربه عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏6/1/12
    ارسال ها:
    1,080
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +1,761 / 0 / -0
    نرم افزار:
    FLstudio
    درود بر شما.
    به نظر من موسیقی کشف شد تا اختراع.
    در چند کتاب خوندم که "علم ریاضی شاخه ای از علم موسیقی ست."
    به قول گالیله "خدا دنیا را به زبان ریاضی آفرید."

    اگر این دو جمله رو به هم مرتبط کنیم و بخوایم از اون ها نتیجه ای بگیریم، می شه گفت : "خدا دنیا را به زبان موسیقی آفرید."

    در واقع موسیقی قدمتی هزار ساله داره و می شه گفت پیدایش موسیقی در این کره خاکی ممکنه حتا به پیش از آفرینش بشر برسه.
    به همین علت هم خواندن، ملودی و اصوات در بین موجودات زنده هم مشاهده شده.
    برای انسان هم قدمت سازهایی که کشف شده به بیش از هزاران سال می رسد.

    اولین تلاش های علمی ثبت شده به فیثاغورث منسوب می شن.
    گفته شده که فیثاغورث یک سیم رو برداشت و صدایی رو باهاش ایجاد کرد.
    سپس طول اون رو دو قسمت کرد و صدایی رو با اون ایجاد کرد و فاصله ی بین این دو صدا رو به دوازده قسمت تقسیم کرد.
    اگر شما این فاصله رو که در تعریف علمی بهش اکتاو گفته می شه به دوازده قسمت تقسیم کنید یا به جای دوازده قسمت به بیست و چهار قسمت تقسیم کنید به موسیقی شرقی و در واقع ایرانی می رسید یه جورایی با یک اختلاف خیلی کوچیک البته.
    در طول تاریخ افرادی بودن که این فاصله رو به ابعاد دیگه تقسیم کردن و به موسیقی های نوع دیگه ای هم رسیدن.
    البته گفته می شه باخ در بحث تعدیل فواصل از نظریات فارابی استفاده کرده و واژه ی "فاراباخ" هم از نام فارابی و باخ گرفته شده.
    بحث صدا، اصوات و فواصل مقوله بسیار جالبی برای بشر بوده و هست.
    و به قول فروغ فرخ زاد : "تنها صداست که می ماند."
    پیدایش تئوری موسیقی هزاران سال بعد از کشف موسیقی بوده.
    انسان اولیه هم توسط حنجره ملودی هایی رو ایجاد می کرده ولی مبنای علمی رو قطعا نمی دانسته و این کنجکاوی برای علمی کردن مطالب کشف شده توسط انسان منجر به پیدایش علم موسیقی شده.
    در واقع انسان رابطه ی موجود بین اصوات رو پیدا و یا کشف کرده و موسیقی به هیچ عنوان یک پدیده کاملا انسانی و اختراع شده توسط انسان نیست و در طبیعت هم به وضوح قابل مشاهده هست.
    مشاهده ی بسیار زیادی روی تاثیر موسیقی روی رشد گیاهان، تاثیر موسیقی روی دامپروی (!) و ... انجام شده.
    موفق باشید.
     
    آخرین ویرایش: ‏7/7/15
    • خوشم اومد خوشم اومد x 1
  4. Omid-Mohebbi

    Omid-Mohebbi تیم مدیریت مدیر کل

    تاریخ عضویت:
    ‏29/5/09
    ارسال ها:
    7,744
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    بندرعباس
    امتیازات:
    +7,799 / 2 / -6
    نرم افزار:
    cubase, sonar
    به نظر من میشه گفت هم کشف و بعدش اختراع شد و هم میشه گفت از روز اول بوده. !
    پس نظر هر دو دوست رامتین و علیرضا عزیز رو کاملا قبول دارم.
    این مطلب رو هم بخونید. خالی از لطف نیست هر چند مربوط به روزهای اولیه تاسیس سایت و بسیار قدیمیه اما بخونیدش. جالبه :
    موسیقی از دیدگاه ابو نصر فارابی
     
    • خوشم اومد خوشم اومد x 3
  5. Farhood

    Farhood Capo del clan

    تاریخ عضویت:
    ‏21/12/11
    ارسال ها:
    1,008
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    .
    امتیازات:
    +4,208 / 0 / -2
    نرم افزار:
    cubase, soundforge
    در مورد منشا تاریخی موسیقی منابع زیادی در وب میشه گیر آورد که بعضی مستند و بعضی ها هم بصورت فرضیه از طرف محققان گردآوری شدند. فیلمهای مستند زیادی هم در این مورد ساخته شده که شاید بشه در یوتیوب گیر آورد (یک فیلم از BBC در این مورد دیدم که بسیار جالب توجه بود). ولی من موردی رو میخوام بنویسم که فکر نمیکنم در هیچ منبعی بتونید گیر بیارید! این مورد، یک روایت مذهبی از پیدایش موسیقی در زندگی بشر هست که از یک فرد صاحب نظر دینی شنیدم:

    موسیقی محصول نیرنگ شیطان است. زمانی که "آدم" به دوزخ برده میشد، در میانه ی راه، ناگهان شیطان بر او ظاهر گشت و تکه نخی را بدست آدم داد و از او خواست تا آن نخ را از دو طرف نگه دارد. آدم اینچنین کرد و آنگاه شیطان ناخنکی به نخ زد و صدایی از نخ برخاست. شیطان خطاب به آدم گفت: "صدای زیبایی است. این نخ هدیه ی من به توست. این را با خود ببر و در دوزخ با آن سرگرم باش". و آدم هم اینچنین کرد.

    دوستان، قید این روایت در اینجا، به معنی تایید و یا تکذیب من یا این سایت در مورد این روایت نیست. بینش تحقیقی ایجاب میکنه که قابلیت این رو داشته باشیم که با ظرفیت کامل هر نوع نظر و روایتی رو بخونیم، بدون اینکه لازم باشه قضاوتی بکنیم. بنابر این لطفاً نظرهای مختلف رو بدون جبهه گیری های معمول صرفاً بخونید تا این تاپیک با بی طرفی تمام ادامه پیدا کنه. ممنونم.
     
    آخرین ویرایش: ‏7/7/15
    • خوشم اومد خوشم اومد x 4
  6. DANIEL ADHAMI

    DANIEL ADHAMI عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏25/5/14
    ارسال ها:
    812
    جنسیت:
    مرد
    امتیازات:
    +506 / 2 / -2
    عرض ادب.به اعتقاد بنده موسیقی میتونه کشف‌ شده باشه،چرا که به نظر شخصی بنده از روزی که مهبانگ در جهان هستی اتفاق افتاد تمام انرژی ها و هر آنچه تا کنون کشف شده و خواهد شد رو با خود به همراه داشته.این به این معنیست که خداوند از همان ابتدا همه چیز رو ریز به ریز قرار داده و تنها پیدا کردن و اکتشاف اونها رو به خود انسان سپرده.
    بنابراین به عقیده ی شخصی من همهدچیز وجود داشته و داره و تنها باید اونها رو‌کشف کرد.حتی سفر به زمان هم وجود داره که آلبرت انیشتین هم این رو‌تایید کرده و طبق نظریه ی آلبرت اگر جسمی بتونه از سرعت نور بیشتر حرکت کنه میتونه از زمان عبور کنه.پس آلبرت تنها این رو کشف کرده و چیزی رو‌ بوجود نیاورده و یا ادیسون،ادیسون برق رو‌ اختراع نکرده،بلکه کشف کرده.گرچه مقاله ای خوندم در یک سایت ایتالیایی که نوشته بود حتی ادیسون هم مخترع برق و لامپ نبوده بلکه ویتنها تلاش‌هایی در جهت بهبود و توسعه اختراع‌های قبلی برای ارائه نسخه‌ای تجاری از آن را انجام داده و خیلی قبل تر از ادیسون برق کشف شده بوده توسط یک ایتالیایی به نام الساندرو ولتا که البته توضیح مفصله و مربوط به این بحث نیست.
    در کل به نظر شخصی من،میشه گفت خالق هستی تنها مخترع تمام نیروها و انرژی ها بوده و تنها ما انسانها به مرور زمان اونها رو پیدا کردیم و خواهیم کرد.
    از نظر لغت هم اختراع یعنی خلق کردن چیزی،اما اصوات و موسیقی رو ما اختراع نکردیم.
    چرا که به اعتقاد من موسیقی از همان ابتدای آغاز هستی وجود داشته و‌اختراع شده و تنها طی مرور زمان گسترش یافته.
    شما کافیه به حنجره ی انسان فکر کنید،حنجره خود یک ساز محسوب میشه چرا که دارای تارهای صوتی هست و توان زیر و بم شدن داره.
    حتی من یک روایتی شنیده بودم که در زمان های خیلی خیلی دور قران رو با صوت تلاوت میکردند.
    گفته ی جناب فرهود در مورد شیطان هم میتونه بیانگر این واقعیت باشه.
    اختراع یعنی خلق کردن،اکتشاف یعنی آشکار ساختن چیزی که پنهان بوده
     
    • خوشم اومد خوشم اومد x 1
  7. ویلیام نیری

    ویلیام نیری کاربر با تجربه عضو سایت هنرمند

    تاریخ عضویت:
    ‏4/2/13
    ارسال ها:
    497
    محل سکونت:
    تهران -کرج
    امتیازات:
    +962 / 1 / -0
    نرم افزار:
    sonar
    امکاناتی که ما از اون استفاده می کنیم نه کاملا کشف ما هستن نه اختراع.مثلا لامپ اختراعه اما جریان الکتریسیته کشفه.به همین ترتیب تاثیر صدا ها در موجودات یه کشفه اما آلات موسیقی اختراع هستن.حتی نت ها و گام ها بیشتر اختراع هستن تا کشف.درسته که مثل تمام اختراعات دیگر بر پایه کشف قوانین هستیه که می تونن عمل کنن اما وقتی این کلیات قوانین کشف میشن چگونگی استفاده از اونها دیگه به عهده ما و اختراع ماست.برای همین گام های متفاوت داریم و حتی سیستم های مختلف گامی(که نسبت و فرکانس نت ها در اون ها ثابت نیست).سیستمی که امروز بر مبنای آن موسیقی بین المللی شکل گرفته(یعنی سیستم اعتدال مساوی)منطبق بر فیزیک صوت نیست.گامی که منطبق بر فیزیکه(براساس هارمونیک هاست)-یعنی همون گامی که به تعبیر شما خدا خلق کرده گام زارلنه.این گام امروزه -به دلایل مختلف-در موسیقی اصلا استفاده نمی شه.پس فکر نکنید سیستم موسیقی ای که ما استفاده می کنیم همونیه که خدا خلق کرده(البته این دوسیستم خیلی به هم شبیهن).از طرف دیگه ما 7 تا نت نداریم.7 تا رو انتخاب کرده ایم(احتمالا به علت تقدس 7 یا اهمیت فواصل پنجم-که این البته مربوط به فیزیک صوت وخدا"میتونه "باشه!-و تشکیل دانگ از فاصله پنجم و جمع دودانگ که نتیجه اش میشه اکتاو وحذف نت اکتاو که نتیجه اش میشه 7 نت).به هرحال میشد ومیشه کمتر یا بیشتر از 7نت روهم استفاده کرد(همونطور که گام پنتاتونیک 5نت،بلوز 6نت و انتقال محدود8نت داره).اما در مورد داستانی که فرهود عزیز نوشته اند،معلومه این جور روایت هارو کسانی خلق کرده اند که چندان با موسیقی موافق نبوده اند.چون دقیقا برعکس این روایت را هم داریم.مثلا این که شروع موسیقی از روز الست بود:زمانی که خدا در بهشت گفت:الست بربکم؟قالوا بلی(آیا خدای شما نیستم؟مردم گفتند چرا هستی)چون موسیقی یاد آور خطاب الست خداست پس مادوستش داریم.همینطور موقعی که خدا گفت کن پس عالم خلق شد(کن فیکون)پس موسیقی مارا یاد صدای" کن "گفتن خدا می اندازد.یا نظریه موسیقی افلاک(کیهانی)فیثاغورس که بعدها توسط اخوان الصفا وارد عالم اسلام شد و مولوی هم در این شعر به اون اشاره کرده:

    پس حکیمان گفته‌اند این لحنها

    از دوار چرخ بگرفتیم ما

    بانگ گردشهای چرخست این که خلق

    می‌سرایندش به طنبور و به حلق

    مؤمنان گویند که آثار بهشت

    نغز گردانید هر آواز زشت

    ما همه اجزای آدم بوده‌ایم

    در بهشت آن لحنها بشنوده‌ایم

    گرچه بر ما ریخت آب و گل شکی

    یادمان آمد از آنها چیزکی

    لیک چون آمیخت با خاک کرب

    کی دهند این زیر و آن بم آن طرب


    (کامل آن را در اینجا بخونید:گنجور » مولوی » مثنوی معنوی » دفتر چهارم » بخش ۳۰ - سبب هجرت ابراهیم ادهم قدس الله سره و ترک ملک خراسان

    به هر حال اگر بخواهیم چیزی را تایید یا رد کنیم ساختن یا پیدا کردن روایت در مورد آن کار سختی نیست.
    از این موضوع که بگذریم بسیاری از داستانهای دینی معنی سمبولیک دارن و مفهوم اصلیشونه که مهمه نه ظاهر داستانی.بنابراین باید به اونها نگاه هرمنوتیکی داشت تا معنی صحیحی از اونها دریافت کرد نه نگاه ظاهری!
     
    • خوشم اومد خوشم اومد x 5
  8. saeed1364

    saeed1364 عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏16/1/15
    ارسال ها:
    161
    جنسیت:
    مرد
    شغل :
    آزاد
    محل سکونت:
    سنقر
    امتیازات:
    +88 / 1 / -0
    نرم افزار:
    adobeaudition, FLstudio
    ممنون از نظر دوستان
    دوباره اگه کسی نظری داره بگه که همه استفاده کنیم

    خب در مورد قسمتی که گفتم مادر موسیقی 7نت داریم منظورم این بود که بیشتر از 7نت نمیتونیم نت جدیدی به وجود بیاریم یعنی محدود به همین 7نت هستیم درسته که میشه باتقسیمات کوچکتر به نیم وربع پرده ومیکروتن ها رسید ولی باز ما محدود به یک اکتاو 7نتی هستیم واگه بخوایم به نت هشتم دست رسی پیداکنیم دوباره به تکرار این موضوع فقط به اکتاو بالاتر میرسیم یعنی محدودیم به یک سری قوانین از پیش تعیین شده میشیم که دیگه دست انسان نیست وجالب اینکه یکی از پیشکسوت های موسیقی میگفت که گردش زمین باعث ایجاد نت سل میشه خب
    این موضوع قابل بحثه درمورد اینکه شاید نت ها کشف شده اند، به تازگی دانشمندان بابررسی هایی که روی عصای حضرت موسی (ع) انجام دادن به این نتیجه رسیدن که انرژی های خاصی در اون زمان خاص به اذن خدا ساطع شده ورود نیل شکافته شده که اگه بشه باقوانین علمی یکبار دیگر اینکار رو با انرژی مشابه انجام بدن یعنی فرمان خداهم در مواردی به صورت علمی قابل بررسی هست که به تازگی این موضوع کشف شد
    درمورد موضوع شیطان هم بگم تو کتابی خواندم اولین کسی که حمام رو ساخت شیطان بود
    خب اینگونه نوشته ها چندان با عقل جور در نمی یاد
     
    آخرین ویرایش: ‏8/7/15
    • خوشم اومد خوشم اومد x 1
  9. saeed1364

    saeed1364 عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏16/1/15
    ارسال ها:
    161
    جنسیت:
    مرد
    شغل :
    آزاد
    محل سکونت:
    سنقر
    امتیازات:
    +88 / 1 / -0
    نرم افزار:
    adobeaudition, FLstudio
    اصلاح میکنم
    اگه به دست انسان اختراع شده...
     
  10. ویلیام نیری

    ویلیام نیری کاربر با تجربه عضو سایت هنرمند

    تاریخ عضویت:
    ‏4/2/13
    ارسال ها:
    497
    محل سکونت:
    تهران -کرج
    امتیازات:
    +962 / 1 / -0
    نرم افزار:
    sonar
    ببینید!تاکیدی که من دارم اینه که تعریف علمی اکتاو اینه:دونت که نسبت فرکانسشون 2 به 1 باشه.نه دو نت که فاصله هشتم دارن!ما چون 7 نت به صورت "قراردادی" داریم اکتاو شده هشتم.اگه در گام مثلا انتقال محدود آهنگسازی کنین اکتاوتون میشه نهم نه هشتم.پس تاکید دارم :مادر موسیقی 7 تا نت نداریم.7تا رو انتخاب کردیم شما اگه نسبت هارو نیم پرده ای در نظر بگیرین 12 نت لازم دارین تا به اکتاو برسین. پس نت بعد از11هم میشه اکتاو.نه نت بعد از هفتم.حالا اگه ما 7نت (اون هم نامساوی)در نظر گرفتیم این یه قرارداده.اگه این ها قراربود مساوی باشن میشدن 6 تا یا 12 تا.پس این 7تا ربطی به قوانین لن یتغیر عالم وجود نداره.این که میگن 7نت با 7 رنگ رنگین کمان هم متناظره حرف غلطیه.چون نسبت فرکانسی رنگ های رنگین کمان مساویه ولی در 7 نت گام دیاتونیک نامساویه.چیزی که اون پیشکسوت هم در مورد سل گفته درست نیست .چون ما در موسیقی چیزی به اسم سل نداریم وسل وقتی معنی داره که لا و فا و بقیه نت ها باشن.سل یه نسبته نه یه فرکانس.لای 440 HZهم یه قرارداده نه یه عدد علمی.حالا گردش زمین نسبت به چی سله؟دو چی بوده که این شده فاصله پنجمش یعنی سل.داستان شکافت نیل هم جزو متشابهاته یعنی تفسیر داره نه معنی ظاهری.چون اگر این اتفاق از نظر ظاهری افتاده بود باید در تواریخ آن زمان(غیر از کتاب مقدس)هم ذکر می شد که نشده.در تواریخ آن زمان جزئی ترین مسائل مربوط به زندگی فراعنه آمده(حتی این که در چه روزی چه شکاری کردن)اما چنین اتفاق مهمی هیچ جا ذکر نشده.این نشون میده که این داستان یه تشبیه است واز دیدهرمنوتیکی باید نگاهش کرد
     
    • خوشم اومد خوشم اومد x 2
  11. saeed1364

    saeed1364 عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏16/1/15
    ارسال ها:
    161
    جنسیت:
    مرد
    شغل :
    آزاد
    محل سکونت:
    سنقر
    امتیازات:
    +88 / 1 / -0
    نرم افزار:
    adobeaudition, FLstudio
    ببخشید منظور من گام بود که اشتباهی نوشتم اکتاو
    ممنون از پاسختون
     
بارگذاری...