بحث Antiphase در ضبط استریو

شروع موضوع توسط rh.mohammad ‏24/10/13 در انجمن Recording ( ضبط صداها )

تاپیک بحث Antiphase در ضبط استریو تالار Recording ( ضبط صداها ) در persian-music.org.

  1. rh.mohammad

    rh.mohammad عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏28/9/11
    ارسال ها:
    354
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +256 / 0 / -0
    نرم افزار:
    ableton, protools, studio_one
    سلام دوستان .
    یه مشکلی که چند وقتیه باهاش درگیرم بحث Phase هست و نحوه ی چک کردن صحیحش .
    فرض کنید از امپ گیتار با دو میکروفن به صورت همزمان یه آرپژ رو ضبط کردیم .
    وقتی فایلای Wave رو در هر دو چک میکنم تقریبا اوج و فرود ها یکسانه اما در بعضی نقاط مخالف هم هستن .
    در آنالیزر هم که چک میکنم (به فرض با BX Meter ) در بعضی قسمت ها Correletion میاد در نقاط منفی قرار میگیره .
    در حالت مونو که اجرا رو گوش میدم متوجه Phase Canceletion نمیشم و به نظرم مشکلی نداره .
    نمیدونم باید اون لحظه هایی که Phase منفی میشه رو چکار کرد . Invert هم که میکنم این موضوع برعکس میشه . یعنی مثبتا منفی میشن و منفیا مثبت که فکر میکنم کاملا منطقیه .
    من این موضوع رو در ضبطای استاندارد اونور هم چک کردم و دیدم همیشه عدد Correletion مثبت نیست و گاهی منفی هم میشه .حتی موزیکای کامل رو هم که در آنالیزر چک میکنم خیلی وقتا این عدد منفی میشه . اما نمیدونم این منفی شدن تا چه حدی مجازه .
    لطفا راهنمایی کنید تا به یه نتیجه ی کلی برسیم .
    سپاس از همه :smile (70):
     
  2. nkaq

    nkaq Gold User

    تاریخ عضویت:
    ‏5/9/12
    ارسال ها:
    531
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +940 / 0 / -0
    نرم افزار:
    cubase, protools, reason
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    یه قانون کلی برای میکروفون های داینامیک اینه که فاصلشون از هم رو باید بیشتر از سه برابر فاصلشون تا منبع صوتی در نظر بگیرید.
    این که چه مدت زمان ضریب هم بستگیمون منفی بشه بستگی به صدا و مقدار استریو ایمیجینگی که خودمون ازش انتظار داریم داره.برای مورد شما که ضبط گیتار با آمپه:
    1) اگه گیتر ریف با دیستورشن دارین ضبط میکنین و نمیخواین با دو بار ضبط کردن و پن به طرفین استریو ایمیجینگ ایجاد کنین میتونین با همین کار یکی از میکروفونا رو کاملا به چپ و یکی دیگرو کاملا به راست پن کنید در این حالت کالریشن این دوتا لاین بیشتر اوقات باید بین 0 و +0.5 باشه
    2) برای گیتار سولو بهتره بین 0.5 تا 1+ باشه
    3) برای آرپژ بین 0 تا 1+ بسته به نقشش
    4)برای افکت های صوتی مثل گلاید کردن . ازین جور کارا میشه از صفر هم پایینتر رفت
    اینکه دقیقا چه مدت میتونه از صفر پایین تر باشه قانون خاصی نداره فقط نباید جنس صدارو در حالت مونو خراب کنه و صداش تو این حالت نسبت به بقیه لاینا کم نشه
     
  3. rh.mohammad

    rh.mohammad عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏28/9/11
    ارسال ها:
    354
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +256 / 0 / -0
    نرم افزار:
    ableton, protools, studio_one
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    محمد جان ممنون از توضیحاتت کاملت .
    قوانینی مثل Principle 3:1 رو رعایت کردیم .
    ولی بعضی جاها لازم بود یک داینامیک جلو امپ بذاریم و یه کاندنسر رو واسه Room Mic قرار بدیم . در این حالت نکته خاصی پیدا نکردم به جز فاصله ی مناسب کاندنسر واسه بهترین حالت .
    دو تا سوال داشتم :
    سوال اول : اگه شرایط جوری باشه که این اعدادی که گفتی در نیاد یا نزدیک به این اعداد نباشیم چه مسائلی سبب این موضوع شدن و واسه بهبود این شرایط چه تغییراتی باید انجام داد ؟
    سوال دوم (که یه مقدار نامربوط به تاپیکه ) : ضبط یک اجرای ریتم گیتار با دو میکروفن بهتره یا اینکه نوازنده اون ریتم رو دو بار بزنه و دو بار ضبط بگیریم ؟
     
  4. nkaq

    nkaq Gold User

    تاریخ عضویت:
    ‏5/9/12
    ارسال ها:
    531
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +940 / 0 / -0
    نرم افزار:
    cubase, protools, reason
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    معمولا برای ضبط صدای کابینت از دوتا داینامیک باز معمولاsm57 یکی وسط مخروط اسپیکر و یکی گوشه مخروز اسپیکر که صداش تیز تره قرار میدن.بعضی وقتا هم یه میکروفون برای باس بیشتر پشت امپ میزارن و یا یه میکروفون برای گرفتن صدای روم.ولی معمولا نقش داینامیکا مهمتره.عامل اصلی اختلاف فاز بین میکروفون ها تو فرکانسای بم معمولا اختلاف فاصله میکروفون ها تا منبع صدا و بعضی اوقات ریورب طبیعی ددرومه و لیتنسی های ثانویه که ممکنه حین ضبط تو مسیر سیگنال یکی از میکروفونا ایجاد شه.
    برای حلش چندتا راه هست که میتونی ترکیبی استفاده کنی
    اول عوامل ایجاد اختلاف فاز حذف کنی یا کم کنی مثلا جای کاندنسرتو تو روم عوض کن یا اگه کاراکترش کاردیوءید یا فیگوریته حتی تغییر جهتشم تاثیر داره
    دوم با ms equalizing یا استریو انهنسر ها میتونی مشکلاتشو تو مونو کم کنی
    در جواب سوال دوم
    معمولا دو بار ضبط کردن بهتره اگه گیتاریست دقیقی داشته باشین
    برای هر بار هم هر دو میکروفونو با هم میکس کنید تا جتس خوبی پیدا کنید و بعد صداشونو مونو به یک سمت پن کنید
     
  5. HECTRUM

    HECTRUM مدیر تالار آهنگسازی تیم مدیریت مدیر تالار

    تاریخ عضویت:
    ‏20/1/11
    ارسال ها:
    466
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    تـهــران
    امتیازات:
    +2,036 / 0 / -0
    نرم افزار:
    ableton, wavelab
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    خیلی از نکات و محمد عزیز گفت.
    اصولا اگر Correlation بر روی اعداد منفی پیوستگی و ثبات (Consistency) داشته باشه این نشانگر Phase Cancelation هست که باید برطرف بشه اما اگر فقط گریزی به این ناحیه میزنه و برمیگرده زیاد نمیتونه مشکل ساز باشه.
    اگر اختلاف فاز کوچکتر از 35 میلی ثانیه باشه باعث ایجاد پدیده Comb Filtering میشه که در برخی موارد اتفاقا شنیده هم نمیشه.
    اگر فرض بر صحیح بودن میکروفون گذاری بگذاریم چند نکته هست که میتونه تاثیرهای مخربی بگذاره.
    قبل از اون چند سوال!
    1. تعداد فایل های Wave ای که به این صورت پردازش کردید و در واقع یک پارت به شمار میان چند تا هستند.؟
    2. فایل ها Mono هستند یا Stereo؟
    3. از Phase Inverting و Phase Shifting استفاده کردید؟ با چه تنظیماتی؟
    4. نقش ترک شما در این پروسه چیه؟ لید؟ چه تنظیماتی از Stereo imaging در اون استفاده کردید؟
    5. از افکت هایی که به هر دلیل باعث مدولاسیون میشن استفاده کردید؟ Chorus - Flanger - Phaser؟
    6. از پلاگین هایی استفاده کردید که با کمبود PDC یا (Plugin Delay Compensation) مواجه شده اند؟
    7. از Delay های با زمان بسیار کوتاه استفاده کردید؟
    و ...
    در روند میکس همه این موارد میتونن در Phase شما تاثیر بگذارند اگر کنترل نشوند.
     
  6. rh.mohammad

    rh.mohammad عضو سایت

    تاریخ عضویت:
    ‏28/9/11
    ارسال ها:
    354
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +256 / 0 / -0
    نرم افزار:
    ableton, protools, studio_one
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    سپاس فراوان . بله تقریبا به همین شکله که میره و برمیگرده .
    اما یه کاری که انجام دادم و نمیدونم درسته یا نه اون لحظاتی که منفی میشد رو Invert کردم . الان تقریبا مثبته همیشه . البته همچین چیزی رو جایی ندیدم و همیشه کل لاین رو invert میکنن ولی خودم گفتم شاید درست باشه . ممنون میشم اگه غلطه راهنماییم کنید .


    تعدادشون در هر قطعه متفاوته . مثلا یه قطعه ی هارد راک داریم که در اون دو تا ریف مستقل زده میشه و دو آرپژ Clean (مجموعا 4 پارت ) . هر کدوم از این 4 پارت رو به صورت استریو ضبط گرفتیم . یعنی 8 لاین مونو ، که دو به دو مربوط به یک پارت هستن .
    در هیمن قطعه در قسمت Bridge یه سولو ی گیتار داریم که اونو مونو ضبط گرفتیم .

    هر پارتی که لازم بود با دو میکرفن ضبط بشه رو در دو ترک مونو ضبط گرفتیم . چون تو فیلمای ضبط صدا دیده بودم که میگفتن به جای ضبط در یک ترک استریو در دو ترک مونو ضبط بگیرید .

    بعد از ضبط در یه جاهای خاص (مخصوصا ریف ها ) بهضی لاین ها رو invert کردم . البته همونطور که گفتم کل لاین رو invert نکردم چون تقریبا 80 درصد مواقع Colleretion مثبت بود . و فقط جاهایی که منفی بود رو invert کردم .

    دو آهنگی که این مشکل رو دارن هر دو سبکشون هارد راکه . چندین لاین آرپژ Clean و Crunch داریم . چند لاین Riff&Rhythm . چند تا لاین سولو هم هست که البته سولو ها مونو هستن .


    ضبطامون همه بدون افکت بوده . همه ی افکتا رو میخوایم تو میکس اضافه کنیم . الان هم فقط کمپرس و اکولایز شده ترک ها . فعلا افکت خاصی اضافه نکردیم .
    اگه ممکنه PDC رو هم یه توضیحی بدید . منظور پلاگیناییه که Delay میدن و بعد با نرم افزارایی مثل Time Adjuster باید ترک رو برگردوند به Delay اولیه ؟

    ممنون جناب غفاری عزیز که وقت گذاشتید و اهمیت دادید . راستش بحث phase خیلی وقته تو ذهنمه و این سوالات همیشه برام مطرح بوده . با کمک محمد عزیز تا حدودی مشکلم حل شد . ممنون میشم شما هم راهنماییم کنید .
     
  7. HECTRUM

    HECTRUM مدیر تالار آهنگسازی تیم مدیریت مدیر تالار

    تاریخ عضویت:
    ‏20/1/11
    ارسال ها:
    466
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    تـهــران
    امتیازات:
    +2,036 / 0 / -0
    نرم افزار:
    ableton, wavelab
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    مورادی رو که فرمودید مشکلی نداشت. فقط چند تا مورد:
    این مورد میتونه میکس شما رو با مشکل مواجه کنه. تا حد امکان سعی کنید چنین کاری نکنید مگر اینکه واقعا پلان و هدف مشخص و البته کنترل شده ای براش داشته باشین.

    PDC در واقع مقدار Delay و یا Buffer در عملکرد پلاگین هاست و معمولا به دو دلیل کلی بوجود میان:
    دلیل نخست اینکه برخی از پلاگین ها بر روی اکسپنشن های خاصی که DSP هستند پردازش میشن مانند کارت های UAD. از این رو این پلاگین ها احتیاج به یک مدت زمانی خاصی دارند تا فایل صوتی رو به سخت افزار مربوطه بفرستند و سخت افزار هم پس از پردازش فایل را به این پلاگین ها بازگشت دهد که این فاصله ی زمانی موجب ایجاد PDC میشه. یکی از مهم ترین دلایل اینکه گفته میشه این کارت ها بدون پلاگین هاشون و بالعکس استفاده ی چندانی نخواهند داشت همین مورد هست.
    دلیل دوم این هست که الگوریتم برخی از پلاگین ها نیاز به سمپل های بیشتری دارند برای پردازش سریع و دقیق. بیشتر از سمپل هایی که در Playbak Buffer تنظیم و تعریف شده اند. به عنوان مثال اکولایزرهای Linear Phase برای پردازش انی الگوریتم خودشون نیاز به 12000 سمپل دارند که این مقدار مثلا به 1024 (مقدار Buffer که توسط کارت صدا تنظیم کرده اید ) کاهش پیدا می کند و همین باعث PDC می شود.

    خوشبختانه اکثر DAW ها قابلیت تنظیم PDC هم به صورت دستی و هم به صورت اتوماتیک رو دارن.

    Boost های شدید هم علاوه بر اینکه میتونه نویز به همراه داشته باشه باعث Phase Shifting هم همیشه. چون سبکی کار می کنید که این مورد توش رواج داره روی این قضیه احتیاط کنید.

    در موقع Phase Inverting هم به شدت مراقب Low ناحیه باشید. اگر کنترل نشن باعث Cancelation خواهند شد. تکنیک هایی برای انجام این مورد به بهترین نحو وجود داره.
     
  8. Sepantman

    Sepantman عضو سایت هنرمند

    تاریخ عضویت:
    ‏2/10/11
    ارسال ها:
    56
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +54 / 0 / -0
    نرم افزار:
    cubase, flstudio, studio_one
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    سلام دوست عزیز.

    بنده یک توضیح مختصر راجع به Correlation خدمت شما عارض میشم، تنظیمات مربوط به Phase رو میتونید بنا به صلاح دید خودتون انجام بدید.
    اصولا Correlation برای اندازه گیری برهمکنش صداها استفاده میشه، بدین صورت که اگر میزان Correlation ما مثبت باشه، معنیش این هست که صداهای ما در حال تشدید یکدیگر هستند. از طرفی میزان مثبت بودن اون هم شدت این قضیه رو بیان میکنه.
    عدد 0 بیانگر این هست که صداهای ما روی یکدیگر تاثیری ندارند.
    و در نهایت اگر Correlation مقدار منفی داشته باشه، یعنی صداها در حال تضعیف یکدیگر هستند.

    توجه داشته باشید که تضعیف و یا تشدید صداها معمولا در تمام بازه ی فرکانسی صورت نمیگیره و فقط بخش هایی رو تحت تاثیر قرار میده.
    شاید دلیل اینکه شما تفاوت خاصی رو متوجه نشدید به همین دلیل باشه ولی اگر با یک Spectrum Analyzer بررسی بفرمایید قطعا تفاوت اون رو متوجه خواهید شد.

    من چون خودم راک و متال کار میکنم خدمت شما دوست گرامی عرض میکنم که این Cancellation در Riff بسیار زیاد مشاهده میشه مخصوصا در فرکانس های پایین که باعث لاغر شدن و خشک شدن صدای گیتار میشه.

    سربلند باشید.
     
  9. nkaq

    nkaq Gold User

    تاریخ عضویت:
    ‏5/9/12
    ارسال ها:
    531
    جنسیت:
    مرد
    محل سکونت:
    تهران
    امتیازات:
    +940 / 0 / -0
    نرم افزار:
    cubase, protools, reason
    پاسخ : بحث Antiphase در ضبط استریو

    سلام من یه فایل صوتی از ضبط یه گیتار اکوستیک براتون قرار میدم که میتونید کارولیشنشو چک کنید که اکثر اوقات بین 0 و 0.5+ هستش و در محدوده صدای واید قرار میگیره
    از یکی از دوستام که پیشم بود خواهش کردم یه آرپژ ساده رو با گیتار آکوستیک یاماهاش که تازه سیمشو عوض کرده بود و تازه سرویس شده برام بزنه
    برای ضبط از پیکاپ خود گیتار بعلاوه یک میکروفون SM57 که بفاصله حدود 30 سانت از محل اتصال دسته و بدنه گیتار با زاویه مایل هدف گیری شده بود استفاده کردیم.چون پایه میکروفون تو خونه نداشتم از ترکیب یه بالش و میز بعلاوه یه کتاب سنگین بجای پایه میکروفون استفاده شد و کابل ها هم یکمی نویز داشتن.توجه داشته باشین که برای ضبط گیتار آکوستیک میکروفن های کاندنسر با دیافراگم کوچک بهترین گزینه هستند نه داینامیک ها ولی چون میکروفون دیگه ای نبود و اتاق هم آکوستیک نبود چاره ای هم نبود.
    برای ضبط از کارت صدای MBox3 با پری آمپ های خودش استفاده شد و Softclipper هاشم روشن کردم.نرم افزار ضبط هم Protools 8 بود و تنظیمات روی 96000Hz و 24 بیت قرار داده شد.هیچ پروسسی بجز پن کردن میکروفون ها بطرفین و متعادل کردن بلندی روی صدا انجام نشد.فقط یه lowpass با شیب 24 روی 60 هرتز و یه های پس هم روی 16000 قرار دادم.حدود 10Kh رو هم با q=1.5 حدود 3 دسیبل بوست کردم.
    همونطور که میشنوین و میبینین صدای میکروفون ها بدون هیچ جابجایی فاز و فقط بخاط اختلاف فاصلشون تا منبع صدا بطور متعادلی یه بعد دومی به صدای گیتار دادن.اگه مقدار کارولیشن تو محدوده مناسب نبود میبایست با اینورت کردن یا ایجاد تاخیر برای یکی از کانال ها این نقصو برطرف میکردیم.
    behnamstereo2
     
بارگذاری...